- ¿Cómo llegamos al 19 y 20 de diciembre de 2001?

 

-Creo que fue la culminación de una serie de acontecimientos. Estos hechos no ocurren por un solo día, se van acumulando y un disparador libera las broncas acumuladas. ¿Cuál fue el disparador en este caso? Es difícil recordarlo. Tengo una imagen de esos días. Fui con mi mujer a ver en un teatro de la calle Corrientes a Juan Pablo Geretto y cuando salimos veíamos a la gente agarrando a patadas los cajeros. Eso fue entre el corralito y la renuncia de De la Rúa. Había muchas broncas acumuladas. Tensión en los sectores más humildes, en la clase media. Hace poco estaba leyendo un libro que cuenta como se produjeron las protestas de 2019 que provocaron la caída de un sistema de 30 años. Cuales son las reacciones de la gente, por qué lo hace…Siempre son emocionales y hay un disparador que lo provoca. Una vez le preguntaron a Zhou Enlai , canciller de Mao, que opinaba de la Revolución Francesa y contestó que era demasiado pronto para opinar porque solo habían pasado 200 años. Creo que muchas de las cosas que estamos viviendo y hemos vivido tienen que ver con aquel estallido y aún no se resolvieron. Salimos bastante rápido de los problemas pero no los resolvemos y se van acumulando, entonces de pronto tenemos algunos marcadores como por ejemplo los índices de pobreza. Salimos, pero siempre desde un lugar mas abajo del pozo y con mas daño.

 

-¿Fue el momento culminante de un proceso que se incubó durante los 90 con la convertibilidad que generó pobreza, desocupación, precarización laboral?

 

-Hay un dato que es incontrastable. Antes del 19 y el 20 de diciembre tuvimos más de dos años de recesión, con una caída muy fuerte del producto, el país una vez más al borde del default. ¿Cuál era el impacto de la convertibilidad cuando no solo no había ingreso de capitales sino que había fuga? Se aplicaban ajustes sobre la economía real. Si un empresario no tenía precio para funcionar y crédito para seguir produciendo, cerraba las puertas. Además uno tiene que aprender que no puede tomar decisiones sin mirar lo que hacen los vecinos. También ahora. No puedo poner cualquier impuesto sin mirar lo que cobran Uruguay, Paraguay, Brasil o Chile. Los capitales se mueven de un lado al otro independientemente de gustos. También se trata de unificar en alguna medida el valor de las monedas o que no hayan devaluaciones tan agresivas que descoloquen a uno de otros. En Argentina hay momentos que vienen a cargar nafta de los países vecinos y momentos que vamos nosotros a cargar a otros países. 

 

-Por entonces era senador. ¿Cómo fueron esos días?

 

-Me acuerdo que entonces los acontecimientos se modificaban por horas. Los televisores del Congreso enfocados en la Plaza de Mayo, la represión, los teléfonos que no paraban de sonar, había reuniones todo el tiempo. Estábamos en asamblea permanente. Buenos Aires no había forma de transitarlo sin encontrarte con gente protestando y manifestándose por las cosas más diversas. Había gente reclamando por sus ahorros, gente que tenía hambre, gente que quería la revolución.

 

-¿Recuerda la participación que tuvieron los santafesinos, legisladores y el gobernador que era Reutemann? ¿Tuvieron algún rol particular?

 

-Estábamos todos iguales, en el medio de un país convulsionado. Me acuerdo que cuando Duhalde asumió me encontré con el gobernador Reutemann que me dijo "Te necesitan en la secretaría de Hacienda" y le respondí "Ni loco". "Tenés que ir, el país lo necesita", me dijo y así fue como aterricé en la secretaria de Hacienda. Antes estuve en la secretaría de Hacienda cuando asumió Ramón Puerta por dos días, pero eso fue simbólico. Ahí, en mi primer acto me vino a ver el presidente del Banco Central para decirme que ese día había un vencimiento con el FMI y me preguntó si lo pagábamos con reservas porque en el Tesoro no había un peso. Le respondí que no porque todavía estaba vigente la ley de convertibilidad y las reservas eran la garantía de la base monetaria. Me dijo que íbamos a entra en default con el FMI y le contesté que así iba a ser porque si tocaba las reservas iba preso. 'Esperemos hasta el lunes que haya otro gobierno y que vea lo que hace', terminé la charla. Así era la cosa. Además había un tema que era muy de final de un ciclo. El gobierno de De la Rúa, a medida que se le iban cayendo los ministros, iba borrando los ministerios, a tal punto que no existía el ministerio de Economía y la secretaría de Hacienda dependía de la Jefatura de Gabinete. El Estado tiene una oficina que se llama Patrimonio y es la encargada de incautar todas las computadoras, escritorios, sillas y demás bienes de las reparticiones que no existen más y las guarda en un depósito. Así que cuando llegué la secretaria de Hacienda estaba todo vacío y había dos personas: una señora de planta permanente que no sabía donde ir y una chica contratada a la que se había terminado el contrato y se quedó con la esperanza de que el que viniera la volviera a contratar.

 

-¿Participó de la confección del plan económico de salida de la Convertibilidad?

 

-Yo me integré al equipo económico después de que hablé con Reutemann. Duhalde juró el 1 de enero y yo asumí la secretaría de Hacienda el 6 o el 7 de enero porque además antes tenía que informar como senador el proyecto de ley que había enviado el Ejecutivo. Tuve la rara virtud de informar la Ley de Convertibilidad y la derogación de la ley de Convertibilidad.

 

- ¿Había otra salida que no fuera la derogación de la convertibilidad?

 

- Con el diario del día después uno puede hacer todas las elucubraciones que quiera. Pero lo cierto es que en ese momento nosotros teníamos los precios relativos totalmente distorsionados. Argentina era barata para importar o viajar al exterior pero carísimo para vivir en el país, teníamos más del 60 por ciento del aparato productivo parado, por eso Argentina salió rápido de la crisis cuando tuvo condiciones para producir, un alto nivel de endeudamiento en dólares y los precios internacionales bajos. ¿La convertibilidad con la soja a 600 dólares hubiera funcionado? No lo sabemos. Seguramente hubiese tenido muchas más chances. El problema de los dos o tres últimos años fue que como el país tenía déficit y no se emitía, se financiaba con deuda. Ya la deuda nueva que se tomaba era para pagar intereses porque la economía argentina ni siquiera generaba para pagar los intereses, era un espiral que se potenciaba y terminó estallando. Los bancos llegaron a ofrecer 15% de interés en dólares para que la gente no sacara la plata. Era imposible que ofrecieran eso sin quebrar porque en el mundo la tasa de interés era de menos de la mitad. Había una serie de elementos que eran irreales.

 

-Supongo que cuando llegó a la secretaria de Hacienda tenía una cola de gente pidiéndole plata...

 

-Había de todo porque las carencias eran enormes. La cadena de pagos estaba cortada. Cuando llegué a Hacienda, el Estado era como una municipalidad. Nadie nos prestaba porque Rodríguez Saa había declarado el default, y si no lo hubiese declarado era lo mismo porque nadie nos prestaba, había pagos que hacer todos los días como el FMI, el BID, el Banco Mundial; la gente no pagaba impuestos porque es lo primero que se deja de pagar en una crisis por lo que no recaudábamos y el Banco Central no podía emitir porque aún regía un artículo de la ley de convertibilidad por lo cual estábamos en el peor de los mundos. La rueda de auxilio nuestra fueron los Lecop. Emitimos el equivalente a un mes de sueldos del Estado, con eso más o menos empezamos a mover la rueda y como servía para pagar impuestos, al otro día volvían al Tesoro. Eso permitió ir pagándole a proveedores, etc.

 

-¿El peor momento de esos peores días fue la decisión de la Corte de permitir la apertura del corralito?

 

-Ese fue un día tremendo porque en realidad la paridad en 1,40 pesos por dólar era un número razonable, pero cuando se le saca el tapón al monstruo que esta dentro de la botella nunca se sabe cuan grande es el monstruo. La plata empezó a salir de los bancos por los amparos judiciales y la mayor parte de esa plata se destinaba para comprar dólares, entonces el Central aumentaba el precio del dólar para evitar que los compraran y eso llevó al dólar a 4 pesos. Todo ese proceso duró tres o cuatro meses. Si no hubiesen existido esos amparos la devaluación no hubiera sido tan alta. Cuando se recompuso la economía el sistema financiero empezó a volver a la normalidad y la gente, tarde y con alguna pérdida, recuperó sus depósitos.

 

-Uno de los temas más cuestionados de las medidas tomadas fue el de la pesificación de la economía y la siempre cuestionada pesificación asimétrica. No sé hasta donde usted participó de la decisión.

 

-Yo participé una noche de una reunión de 5 personas en Olivos donde estaba Duhalde, Remes, yo, un ministro y un industrial. Estos dos últimos le insistían al presidente con la pesificación. Les dije que eso costaba un montón de plata y pregunte quien la iba a pagar. Me acuerdo que los invitados le decían a Duhalde que pusiera en marcha la rueda de la economía y que pesifique las deudas. El presidente les dijo que lo iba a pensar y les iba a contestar al otro día. Me volví a mi casa con el industrial con quien hablé en el camino. Yo le decía que era una locura y él me decía que era eso o la quiebra de todo el país. Yo le decía que iba hacer un agujero fiscal enorme. Al otro día me llamó Remes y me dijo que el presidente había optado por la pesificación. Pero sé que había habido muchas otras reuniones de las que yo no participé.

 

- ¿Visto en perspectiva fue una buena decisión la pesificación?

 

-El tema es si hay opciones. La convertibilidad fue una salida de la hiper, pero no puede ser un instrumento permanente. Creo que en el mundo hay dos o tres países donde hay convertibilidad. En Argentina hubo convertibilidad durante la época del patrón oro pero tenía correcciones porque si bien se mantenía la paridad, el oro no valía siempre lo mismo y había minidevaluaciones. Esto era demasiado rígido, creo que el intento de Cavallo de los últimos tiempos de implementar la canasta de monedas apuntaba a eso, pero me parece que era incompleta porque debió haber tenido monedas latinoamericanas. Creo que cuando Brasil devaluó su moneda tendríamos que haberlo hecho también nosotros. Y hay una cosa que uno aprende con el tiempo: si usted tiene una política fiscal sana y una política monetaria racional con las necesidades de la economía no hace falta una convertibilidad, puede tener moneda estable igual como lo tiene la mayoría de los países del mundo. Nosotros caímos en un cepo enorme como fue la convertibilidad por nuestra indisciplina. Juan Carlos Torre en el libro "Diario de una temporada en el quinto piso" cuenta su paso por el ministerio de economía en el gobierno de Alfonsín. Repetimos las mismas conductas que describe ese libro. Pensá que hace 20 años un millón de pesos eran un millón de dólares, hoy un millón de pesos son cinco mil dólares.

 

-En los 110 días que duró la gestión de Remes se sentaron las bases de una economía que después permitió el crecimiento del país durante una década. ¿Ustedes a eso lo veían mientras estaban en el ministerio, en el medio del lío veían que la economía estaba reaccionado?

 

-Sí. No te olvides que el sector agropecuario era uno de los más endeudados en dólares, que se la pesificamos. Me acuerdo que una gran discusión fue con las retenciones. Nosotros nos habíamos fijado como meta que si el dólar pasaba de los dos pesos había que poner retenciones. Así que la reacción del campo fue muy rápida, se empezó a exportar. Tuvimos una discusión con la gente de otros ministerios que querían la recaudación de las retenciones para ayuda social y nosotros nos negamos porque había que pagar más cosas que eso, entonces nos comprometimos a darle la plata que necesitaran. Me acuerdo que vino a verme la representante del Banco Mundial para recordarme que el mes siguiente había que pagar un vencimiento de mil millones de dólares y le dije que no lo íbamos a pagar. Me dijo que no podía hacerle eso al Banco y le dije que mirara por la venta a la gente que estaba en la calle pidiendo comida. Le dije que primero estaba la gente y que después íbamos a pagarle. Finalmente el directorio nos dio un año más de plazo. El Estado estaba quebrado.

 

- ¿Cómo era el gobierno de Duhalde?

 

-Una cosa importante es que era un gobierno parlamentario, donde el Parlamento estaba involucrado. No es lo mismo ir al Congreso a decir un discurso sobre tal cosa, cuando tenés que sentarte porque sos parte de la solución. Con Duhalde era una asamblea permanente, con los partidos permanentemente en Olivos. Por lo cual vos no podías decir una cosa y votar lo contrario. Eso fue un gran respaldo porque el Congreso fue el eje del poder de Argentina en esos mese.

 

-¿Por qué duraron tan poco? Solo fueron 110 días.

 

-Mi compromiso era asumir, hacer aprobar el presupuesto y firmar un pacto fiscal con las provincias, que se logró. Y después quedaba el acuerdo con el Fondo, que nos vivía corriendo el arco y por eso se firmó más de un año después. En el caso de Jorge Remes Lesnicov, en el estado asambleario en el que vivía el país había muchas voces y parte de ellas eran contradictorias, sobre todo cuando tenés que manejar la economía. Me acuerdo que había algunos locos que decían que había que imprimir y tapar de billetes Argentina. Nosotros le explicábamos al presidente que con la economía parada y con escasez de bienes, si inundábamos de pesos el país íbamos a provocar una hiperinflación y, con el ánimo que había en el país por entonces, era la antesala de la guerra. Me parece que el gran éxito de Duhalde fue haber tenido una salida medianamente ordenada.

 

-¿Qué piensa hoy de aquellos días?

 

-Fueron la puerta del infierno. Eran jornadas de 15 horas por día en medio de una hostilidad total, no solo con nosotros sino con nuestras familias. No fueron días lindos. La gente no venia a pedirte para arreglar una canchita de futbol sino para lanzar un programa de provisión de remedios porque la gente se moría o comprar marcapasos para el PAMI. Nosotros teníamos una prioridad de gastos que se pagaban primero los sueldos, jubilaciones, planes sociales y el resto vemos. Era la precariedad absoluta. En un momento Duhalde tenía que viajar a una misión muy importante en México y tuvimos que salir a buscar la plata para que volara el Tango porque no la teníamos. Viéndolo a la distancia creo que alguna de las medidas que tomamos sirvieron para enderezar la nave. Todas las medidas de política económica las tomó Remes, después Lavagna tuvo la suerte de disfrutar. El presupuesto de 2002, que tenía una serie de medidas económicas durísimas pero los resultados se empezaron a ver seis meses después. Me acuerdo que en los últimos días venía volando desde Buenos Aires a Rosario en un avión chico, se me acercó una persona y me preguntó si podía decirme algo. Pensé que iba a putearme pero me agradeció lo que estábamos haciendo porque, me dijo, venía del exterior donde se empezaba a ver como el país estaba renaciendo. Fue el primer agradecimiento en cuatro meses.