-En "Piquetes y cacerolas..." escribió una justificación histórica y de contexto que muestran que los hechos del 19 y 20 de diciembre de 2001 no fueron una sorpresa. ¿Que pasó en el país para que las cosas terminaran en una explosión?

 

-Cuando escribí el libro en 2010 la mirada estaba puesta en Buenos Aires, la Plaza de los Dos Congresos, los cacerolazos y no se tenían en cuenta otras expresiones del resto del país. Se explicaba el 2001 como una reacción al corralito de los sectores medios. Yo intuía que había otra cosa y empecé a ver las diferentes expresiones en otras ciudades porque creía que lo que pasó había sido la consecuencia de un proceso que se venía gestando como respuestas a las reformas estructurales de los 90. Específicamente me interesaba dar una perspectiva histórica que hasta entonces no la había. En el libro hago la enumeración y descripción de las distintas temporalidades que veo que explican lo sucedido, como se afectan diferentes regiones, y las trato de especificar con las distintas reformas estructurales. Pero además me parece que hay una temporalidad que es un poco más cercana que asocio con lo que denomino un ciclo de protestas que uno podría ubicar desde la segunda mitad de los 90 cuando empiezan las distintas expresiones en distintos lugares del interior del país. Y a su vez también más determinante o el comienzo más específico del ciclo lo asocio con la decepción del gobierno de la Alianza.

 

-Que había despertado grandes expectativas en la gente cuando ganó en 1999.

 

-Expectativas muy grandes de cambios de la situación ante las demandas de trabajo, educación, justicia. Pero se ven defraudadas en el 2000 cuando se rompe la Alianza con la renuncia de Chacho Alvarez y empieza un proceso de encerramiento de De la Rúa en un círculo más chico. Ahí me parece que arranca este ciclo de protestas, que se empieza a expandir en distintos lugares. Arranca a fines de 2000 y yo lo hago extensivo hasta 2002, donde un momento culminante fue diciembre de 2001. Otro momento muy importante es cuando el gobierno de De la Rúa no procesa el voto bronca que se reflejó en el resultado de las elecciones legislativas de octubre de 2001 y que a mi me parece muy determinante porque fue como un anuncio de clamor, una acción colectiva dentro del marco institucionalizado como es una elección. Pero ese anuncio del voto bronca estaba anticipando de alguna manera el repudio a los políticos. Y sin embargo el gobierno de De la Rúa en vez de escuchar la voz de las urnas lo que hace es reforzar el aislamiento, es decir el corralito, suspender el pago de planes. Eso dispara lo que termina sucediendo.

 

-Desde que Menem asume la presidencia en el contexto de la hiperinflación de 1989 hasta la renuncia de De la Rúa hay un proceso que va generando distintas manifestaciones de protestas, cortes de rutas, piquetes producto del cierre de los ferrocarriles, la privatización de YPF. Chacho Alvarez renuncia en un contexto de protestas de seis o siete años que fueron incrementando la presión en la gente.

 

-A mi me parece simbólicamente muy significativa la renuncia de Chacho Alvarez porque lo hace cuando De la Rúa estaba promoviendo una reforma laboral que el menemismo no había logrado imponer a pesar del control que tenía sobre gran parte de los sindicatos; y quiere imponerla, lo que de por si concitaba gran parte del rechazo del movimiento sindical, a través de sobornos. Ahí se juntaron dos cosas: por un lado el incumplimiento de las expectativas creadas en 1999 de que se iba a terminar con la precarización laboral, cosas que la Alianza había prometido y que esto demostraba que no era así, y el problema de la justicia porque la Alianza había ganado muchos apoyos con la consigna de terminar con la corrupción, de hacer valer la justicia. Todo esto también es desatendido.

 

-Usted habla en el libro de que había "un extendido sentimiento de injusticia entre la gente". ¿De donde venía?

 

-Ese componente de injusticia es muy importante para determinar acciones colectivas de gran impacto. Yo había hablado también de la construcción de un componente de injusticia en el Cordobazo, por supuesto que en otro contexto. La construcción colectiva del sentimiento de injusticia puede darse por diversas razones. Se pueden vivir situaciones de injusticia sin que se generen acciones colectivas, pero sin embargo – y esto no lo digo yo sino los teóricos de la acción colectiva - siempre que se genera una acción colectiva de gran impacto como estos cacerolazos, por detrás está la construcción colectiva de una representación de injusticia en el sentido de acuerdos rotos, de derechos cercenados que se convierten en incentivadores de la acción, es decir una situación de la que se dice "esto no se tolera más". A mi me parece que no es la existencia en si misma de la injusticia lo que genera la acción sino la representación que se construye colectivamente de que esa situación es injusta. Y para que eso ocurra es necesaria cierta organización social, que ciertos activismos, ciertos marcos, empiecen a crearse diciendo esto es injusto. Porque uno puede padecer injusticias de manera aislada que pueden durar siglos si no hay quien active esa representación de injusticia. Yo creo que empiezan a articularse a partir de las distintas expresiones en la segunda mitad de los 90 desde distintos lugares como la CTA la consulta del FRENAPO , que tuvieron mucha incidencia, militando la idea de la Asignación Universal, la acción de las asambleas piqueteras que se reunieron durante el 2001. Esa construcción de injusticia se va haciendo desde distintos lugares pero también desde los sectores medios. Un activador muy importante de la representación de injusticia fue el corralito, que significó una injusticia dentro del discurso individualista y neoliberal que se había afianzado de los 90 porque atacaba la propiedad privada confiscando ahorros. Eso también era injusticia.

 

-También la clase media había empezado a padecer el deterioro de nuestra vida cotidiana. La educación, por ejemplo.

 

-Hay una faceta del 2001 que no aparecía tan clara y que en el libro trato de demostrar que es la movilización de sectores sindicales relacionados con la educación. No hay que olvidar que antes del corralito, Cavallo impuso un descuento del 15% para todo el personal docente con la ley de déficit cero. Las universidades no pagaban los salarios, por ejemplo. La movilización de los universitarios, de los docentes que terminaron las clases antes en algunas provincias como Jujuy porque los gobiernos provinciales no recibían la coparticipación y entonces no tenían para pagar los sueldos. Es todo un complejo de situaciones que fue creando esta sensación de derechos cercenados, de una situación insostenible. Y el golpe de gracia fue la declaración del Estado de Sitio a partir del 19 de diciembre, cuando los saqueos llegaron al conurbano bonaerense. Eso terminó de activar un rechazo anti autoritario en sectores medios más intelectualizados, ligado a los organismos de derechos humanos. Esto coronó un conjunto de medidas de oídos sordos, producto de que no era capaz de procesar la información que se estaba viviendo para tratar de calmar los ánimos y poner paños fríos. Hizo todo lo que no tenía que hacer. En cierta forma creo que la renuncia de De la Rúa fue parte de su propia incapacidad.

 

 

-Una de las cosas que reveló esta situación y que fue elogiada por muchos observadores, es la gran capacidad de organización de la sociedad argentina. Usted en el libro cuenta por que la sociedad debió organizarse en los 90 a partir de la pérdida de la universalización de los derechos, de la degradación de la representación sindical, para distribuir la ayuda social.

 

 

-Eso es muy importante porque efectivamente la sociedad argentina tiene una tradición de organización que explica también un concepto que utilizo en el libro, que no es mío sino de los teóricos de la acción colectiva, de estructuras movilizadoras, que van desde los sindicatos hasta las menos institucionalizadas pero que son fundamentales para crear estos colectivos y estas representaciones de injusticia. La socióloga Maristella Svampa también destaca lo mismo y dice que el fenómeno de la desocupación se dio en muchísimos países de latinoamérica, pero no hubo en esos países coordinadoras de desocupados o movimientos de trabajadores desocupados. Esto fue un fenómeno argentino. Esto da cuenta de una idea de la organización de derechos que viene de antecedentes muy importantes de reconocimiento de derechos sociales desde la época del peronismo por supuesto, pero desde antes también. Esto también incidió.

 

Mientras que los saqueos de 1989 no eran esperados porque estaba vigente la idea de que en Argentina más allá de como le fuera a uno siempre comía, la de 2001 fue una crisis anunciada.

 

-Creo que fue anunciado porque ya había habido una experiencia que fue la de 1989, que es la primera vez que aparece la demanda por alimentos en el espacio público. Nuevamente en el 2001 la demanda de alimentos, que terminaron siendo saqueos, inicialmente fueron demandas por alimentos. El hambre era real, era una necesidad y además los planes alimentarios se habían suspendido. Este es otro de los elementos de ese gobierno de oídos sordos que frente al resultado de las elecciones de octubre, del voto bronca, frente a las situaciones de falta de pago de salarios en sectores de educación, encima se suspende el pago de los planes alimentarios. Entonces, con todo ese conjunto de cosas era previsible que algo iba a pasar. En ese sentido me parecía que era como algo anunciado frente a un Estado que no registra, de oídos sordos.

 

-Hubo dos expresiones que surgieron entonces que fueron "Que se vayan todos" y "Piquetes y cacerolas, la lucha es una sola". ¿Qué significaron?

 

-El título del libro es "Piquetes y Cacerolas...", no digo la lucha es una sola porque creo que no lo era. Sin embargo la consigna "la lucha es una sola" tuvo una gran potencialidad discursiva, de creación de una idea de comunidad contra un gobierno porque, aunque no fueron los únicos, sintetizaba muy bien los sectores más visibles y novedosos de la protesta, porque otros ya venían desde antes, de comunidad aunada contra el gobierno, la clase política, los tres poderes del Estado. Fue una unidad muy contingente, que sirvió mucho en los primeros meses, fue muy potente para sostener esa salida y el sostenimiento de la gente en la calle. Sin embargo después empezó a mostrarse que no era posible unificar todos los reclamos en una sola consigna y se empezaron a ver divisiones.

 

-Eran demandas distintas. Las de los piquetes no eran las mismas que las de las cacerolas.

 

-Por eso fue una unidad muy contingente, del momento, que después empezó a mostrar sus fisuras porque la satisfacción de los intereses de uno no eran necesariamente complementarios con los del otro pero sirvió para generar esa idea de un pueblo afectado contra las autoridades. Eso fue muy potente. Y el que se "vayan todos" también es muy interesante porque me parece que lo que estaba presente en esa idea no era tanta una crítica a la representación sino a la representatividad. Es decir, creo que algunos la leyeron como una demanda muy radicalizada, de que se quería instaurar un nuevo régimen y yo creo que no. Fue un hecho inédito en la historia argentina, nunca había ocurrido que un gobierno sea destituido no por un golpe militar sino por la presencia de gente en la calle. Se cuestionó la representatividad de esos políticos pero no se cuestiono, y creo que tiene que ver con la consolidación del sistema democrático, que sea por la vía institucional la solución, esto es que la Asamblea Legislativa elija un presidente que sea el encargado de llamar a elecciones. Que fue lo que ocurrió. Me parece que es una cosa interesante también que haya sido el propio sistema democrático el que puso los mecanismos para renovarse, refrescarse. Fue la participación directa, la acción directa, lo que se reivindicó en eso de que se vayan todos pero para construir un nuevo orden, no cambiarlo.

 

-¿Pueden compararse el 2001 con el Cordobazo? ¿Tienen algún punto de comparación?

 

-Creo que los hay, por supuestos en dos contextos sociales totalmente distintos. La del 69 era una sociedad salarial, fordista, con estabilidad, movilidad social, fuerza sindical, que no era la del 2001. Sin embargo creo que hay un punto de comparación que es esta idea de la movilización de la gente en la calle, la rebelión popular, la construcción de la idea de injusticia, de decir "basta", que producen acontecimientos y cambios dentro de ciclos de protestas, porque el Cordobazo debe ser entendido también dentro de un ciclo, no como un acontecimiento aislado. Por eso creo que, más allá de los contextos y de las demandas, desde el punto de vista de acción colectiva tienen muchos puntos en común.